Текущее время: 25 ноя 2017, 04:08


Ответить Страница 1 из 1   [ Сообщений: 3 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: У нас из–за Ивана Грозного люди могут подраться
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 04:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2015, 01:40
Сообщения: 42
Благодарил (а): 309 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Профессор Оксфордского университета и РАНХиГС, специалист в области истории российской культуры и интеллектуальной истории Андрей Зорин в 2014 году выступал в Москве и Санкт-Петербурге в рамках совместного лектория Esquire и InLiberty. Профессор рассказал о том, как защитить историю от политических спекуляций, почему многих до сих пор волнует, был ли прав Петр Первый, и по каким источникам потомки будут изучать нашу жизнь.
— Последние политические события показали нам, как легко можно манипулировать историей, создавать фантомы и спекулировать на них. Как можно бороться с этим — или это неизбежный факт: история и политика всегда были и будут неразрывно связаны?
— Невозможно представить историю, которая бы не испытывала влияние политики. Мне доводилось говорить об этом: это всегда скверно и часто преступно, но иначе не бывает — как не бывает общества, в котором не было бы преступности. Политика коррумпирует историю — а политическое использование истории в подавляющем большинстве случаев служит усилению ненависти и агрессивности. Как с этим бороться — у меня нет ответа на этот вопрос. На личном уровне, уровне индивидуального историка, эти технологии понятны. На групповом уровне они представимы, хотя и трудно реализуемы. Что можно сделать на национальном уровне, я не знаю: убеждать политиков, что история не имеет сиюминутной политической составляющей, что она вообще про другое, скорее всего, бесполезно. А надеяться, что не найдется историков, всегда готовых к употреблению, еще наивней.
— Каким тогда должно быть здоровое соотношение истории и политики? Есть ли примеры стран, где все устроено более разумно?
— Было бы хорошо держать их друг от друга дальше. Было бы хорошо, если бы политики понимали, что к истории апеллировать нельзя, что это не является разрешенным риторическим приемом. Но таких примеров нет — и таких политиков я не видел: к истории апеллируют все, всегда и во всех случаях. Есть страны, где все это происходит спокойнее, без патетики, так недавно во время референдума о независимости Шотландии обе стороны, слава богу, меньше говорили о прошлом, чем о будущем, т.е. о сравнительных преимуществах и проблемах жизни после отделения. В целом, чем благополучнее страна, чем легче для граждан в ней устроена жизнь, тем меньше нужда в массовой мобилизации на исторических примерах.
— То есть тем меньше необходимость легитимизировать свое поведение с помощью истории?
— Пул исторических фактов является важным средством общественной и национальной мобилизации. «Здесь мы кровь проливали, это наша история, это земля, на которой жили наши предки и так далее» — это очень мощный эмоциональный ресурс. Необходимость в такого рода мобилизации указывает на то, что рутинные механизмы управления обществом не работают, нужны какие-то экстремальные приемы и сильные аффекты.
— В чем тогда задача историка — и как историк может вести себя в сложившихся обстоятельствах?
— Сохранять трезвость и здравый смысл, заниматься своей работой. У многих историков есть соблазн становиться политиками — историки думают, что знание истории дает им для этого какие-то основания. Как правило, политики из историков получаются неудачные, порой просто ужасные. Считать, что знание истории можно прямо применить на практике, значит поддаватьcя соблазну: история — это про то, что уже закончилось.
— Каким должно быть место истории в системе мировоззрений общества?
— Как и любая другая сфера знаний, история полезна, когда работает на усложнение картины мира. Чем сложнее реальность, которую она описывает, чем больше разнообразных и сложных факторов она может учесть — тем больше можно сделать из нее полезных выводов для сегодняшнего дня и для человеческой жизни. Тем легче человеку ориентироваться в новых сложностях. Напротив, упрощение действительности до самых примитивных моделей — это залог того, что конкретные люди и группы людей, которые их исповедуют, обрекают тебя на ужасные неприятности. Если история способна усложнить картину мира, то она способна отчасти помочь некоторым людям и группам людей этих неприятностей избежать.
— Вы считаете, что история — серьезная сила в плане воздействия на людей?
— Хотелось бы, чтобы этой силы было поменьше. Мне случалось говорить об этом так: в Латинской Америке в пору военных переворотов был лозунг: «Военных — в казармы». По аналогии с этим я сформулировал лозунг: «Историков — на кафедры», где бы они могли заниматься своим профессиональным делом, а не пытаться управлять другими или влиять на тех, кто управляет.
«В целом, чем благополучнее страна, чем легче для граждан в ней устроена жизнь, тем меньше нужда в массовой мобилизации на исторических примерах»
— Вы как-то говорили, что история должна быть основой любого образования. Именно по этим причинам?
— Да, потому что способность видеть себя в исторической динамике, понимать, что все течет и меняется, — одна из важнейших для каждого человека. Что мир, в котором ты живешь, не всегда был и не всегда будет таким, как ты его видишь. У английского поэта Томаса Элиота, писавшего про XVII век в Англии, была такая замечательная фраза: «Как и любая другая эпоха, эта эпоха была переходной». Полезно понимать это, потому что человеку свойственно натурализировать свою картину мира: считать, что она естественна и свойственна всем. С другой стороны, у человека есть и обратный соблазн: преувеличивать свою уникальность. Это частое заблуждение, но, как говорил Иосиф Бродский в поэме «Посвящается Ялте», — «Пока мы думаем, что мы неповторимы, мы ничего не знаем». История помогает эту иллюзию преодолевать — мы видим, что, хотя многое изменяется, мы в принципе повторимы — в совершенно других обстоятельствах, мы решаем проблемы, сходные с теми, которые успешно или неуспешно решали наши предки.
— Вы чувствуете, как меняется история сегодня — в свете клипового сознания, новых источников, новых технологий? Цифровая история, демократизация истории — это уже реальность?
— Это, конечно же, реальность — но не все успевают за изменениями, и я, в частности, за ними не очень успеваю. Появилась возможность работать с невероятно расширившимся количеством фактов и источников — и историк нашего поколения имеет огромные перспективы, которых у наших предшественников не было. Что касается демократизации, это действительно происходит — и это интересный процесс — история перестает быть достоянием определенной профессиональной касты. Это вызов для профессионалов. Снобистская реакция, наверное, здесь будет не самой разумной.
— Но это действительно сложный вызов — и первая реакция, кажется, неизбежно будет снобистской.
— Один из специалистов по публичной истории — английский историк Джером де Гру — рассказывал, что как-то сидел в библиотеке и писал диссертацию об истории Английской революции XVII века. Он вышел на улицу и увидел побоище: люди в костюмах того времени изображали круглоголовых и кавалеров и дрались с оружием в руках. Тогда он подумал: а чем его способ понимать историю является более привилегированным по отношению к деятельности этих людей? Он сидит и читает — а люди играют, пытаются телесно испытать, что чувствовали герои интересующей их эпохи.
— Как быть тогда с критерием исторического знания — и можно ли в принципе употреблять «истинное знание» применительно к истории?
— Юрий Лотман говорил, что человек, занимающийся биографией деятеля прошлого, возможно, не может знать все, что знал этот деятель, — но может и обязан к этому стремиться. Но к чему ему стремиться бесполезно — так это к тому, чтобы забыть все, чего этот человек не знал. Если я пишу книгу о Пушкине, Толстом или Петре Первом, я не могу выкинуть из головы все, чего не было в их сознании, — по очевидным причинам. Это естественный ответ на ваш вопрос — я могу понимать прошлое, только исходя из своей позиции.
Вопрос критериев — очень сложный: для цифровой истории, возможно, есть критерии, связанные с огромными массивами данных. Но, скорее всего, и такие исследования предполагают интерпретацию, поэтому речь все же идет не о доказанности, а об убедительности. Та или иная интерпретация нас убеждает. Конечно, есть корректные процедуры работы с материалом, правила научной или профессиональной гигиены — точно так же, как нужно чистить зубы, нужно соблюдать эти правила. Но при этом мало что можно окончательно доказать, в основном приходится быть только более или менее убедительными.
— Как быть со всеми непрофессиональными историками — которые вследствие демократизации истории будут появляться во все в большем количестве?
— Человек, который надевает костюм семнадцатого века, и есть непрофессиональный историк — и это вполне имеет право на существование. Я могу критиковать его только за то, что он надел неправильный костюм, хотя, как правило, люди, которые этим занимаются, знают факты и детали хорошо. Если человек провел изыскания по истории своей семьи, то он является уникальным профессионалом в этой области, и никакой профессиональный историк не может с ним в этом сравниться. Но если человек выходит на поприще профессиональной истории, ему полезно знать профессиональные правила и процедуры, иначе он рискует осрамиться. У меня не вызывает никакого возражения массовая история в той мере, в которой она соответствует своим задачам и возможностям. Но если ты собираешься заниматься историческим исследованием, нужен определенный объем знаний и представлений о том, как это делается и как это не делается.
— Вы можете вообразить, что станет считаться источником в будущем? Будем ли мы анализировать данные смс, медиаэкранов? Или пока это научная фантастика?
— Это очень хороший вопрос — и я бы хотел знать на него ответ. Сегодня возникает невероятное обилие текстовой информации, ее очень трудно обрабатывать, хотя и появляются новые методы. Очевидно, что такая информация недолговечна, — мы действительно не знаем, что будет доступно историку через 25 лет, где через 25 лет будут все эти эсэмэски? Меняются системы, люди, программы, методы оцифровки. Бумажка семнадцатого века лежит себе и лежит, если ты ее оцифровал — это здорово, информация стала доступнее, — но через пять лет, как правило, оказывается, что нужно делать это заново. Что станет материалом для исторического исследования, а что нет — это сложный вопрос. Другое дело, что к традиционной метафоре исторического исследования и слову «источник» я отношусь с некоторой долей скептицизма — как сказал Питер Берк (британский историк культуры, медиевист. — Прим. T&P), история не оставляет источников, она оставляет следы.
— Хотелось бы поговорить с вами чуть больше о России. В интервью одной американской журналистке — и эта мысль, кажется, была где-то у Пелевина — отмечалась специфика исторической памяти в России: что здесь ни одно событие не заканчивается по-настоящему, а мы только и делаем, что катаемся по кругу на карусели вместе с призраками прошлого. Вы согласны с этим?
— Я скептически отношусь к подобным глобальным суждениям. Что значит, что ни один процесс не заканчивается? Если мы всерьез обсуждаем этот тезис, то нам нужно определить критерий законченности исторического процесса. Окончился ли процесс отмены рабства в США? Если да, то когда — с Гражданской войной, с десегрегацией в 1964 году, избранием первого чернокожего президента или он еще продолжается? Есть фраза, приписываемая Чжоу Эньлаю, которого спросили об историческом значении французской революции, — он сказал, что еще рано об этом говорить. Так что значит, что исторический процесс не закончен?
«Нет ничего типично русского в том, чтобы выяснять отношения с давно ушедшими предками. Но я бы, пожалуй, согласился, что у нас это понервнее, чем во многих других местах»
— Она имеет в виду следующее: мы до сих пор обсуждаем, как вел себя Иван Грозный. Правильно ли поступал Петр Первый? У нас нет никаких базовых консенсусов о том, что было много веков назад.
— Консенсуса по этому поводу, по-видимому, и не может быть. То, что мы обсуждаем, правильно ли вел себя Петр Первый, — это относится к тому, о чем я говорил в начале: мы не понимаем, что история — это то, что закончилось, и закончилось уже много веков назад. Петр Первый давно умер — и пора перестать обсуждать, правильно ли он вел себя или неправильно. Интереснее понимать, что он делал, чем он руководствовался. Каковы были последствия его политики и так далее. А вопрос, правильно или неправильно, к делу не относится: мы не судьи, даже ближнему мы не судьи, зачем нам судить императора, который умер почти триста лет назад.
— Это какая-то отечественная черта?
— Нет ничего типично русского в том, чтобы выяснять отношения с давно ушедшими предками. Но я бы, пожалуй, согласился, что у нас это понервнее, чем во многих других местах. Кромвеля во время Реставрации выкопали из гроба и отрубили ему голову — но сейчас после посещения экспозиции в доме Кромвеля тебе предлагается самому оценить его деятельность. Обсуждение продолжается, но его форма — игровая, и градус из–за этого сильно снижается. В этом музее не будут друг друга убивать те, кто считает Кромвеля великим революционером, и те, кто считает его великим негодяем, разрушившим старую добрую Англию. Подобная модель амортизирует агрессию — а у нас из–за Петра Первого и Ивана Грозного люди могут подраться. Я и сам, правда, из–за более недавних примеров, впадаю в страшный пафос — несомненно, и для меня существуют исторические факты и имена, вызывающие такое истерическое возбуждение.
— Это связано с тем, что у нас был такой травматичный двадцатый век?
— Конечно. Это еще в памяти — семьи, люди, живая история. Это еще не закончившееся время — мы видели и помним людей, которые в этом веке жили.
— Вы думаете, время вылечит и поможет переработать эти травмы?
— Если про Ивана Грозного до сих пор споры кипят, то время не излечит — но, наверное, станет поспокойнее. Я не знаю технологии исторического расслабления, кроме перевода в нейтральный академический регистр, в игру, в упражнения. Люди, которые избивают друг друга мечами в костюмах роялистов и пуритан, потом вместе пьют пиво.
— В вашем интервью на «Постнауке» вы рассказывали о двух российских революциях — 1917 и 1991 года. Признаться, о последней я никогда не думала как о революции — в том числе из–за того что, как вы правильно заметили, это событие совершенно иначе нам преподносится.
— Понимаете, если считать эталоном революцию 1917 года, то все немного меркнет — крови было меньше несравнимо, хотя мы еще не знаем, исторический процесс еще не кончился, кровь продолжает литься. Революция 1991 года была, конечно, менее страшной и кровавой, чем гражданская война и террор. Но мне кажется, что когда в результате такого катаклизма страна меняет границы, политический строй и название — то это называется революцией. Есть замечательная монография Владимира Мау и Ирины Стародуровской «Великие революции: от Кромвеля до Путина». Там они описывали цикл всемирных исторических революций — что такое в принципе великая революция, чем она отличается от революции другого типа, например, американской. Последняя тоже была грандиозна по своим последствиям, но по факту это было восстание в имперской провинции и ее отделение от метрополии.
— Как вы охарактеризуете современное историческое сознание России (в превью вашей лекции звучали такие характеристики, как исторический детерминизм, теория заговора, национальное единство и, конечно, всеподчиняющее значение власти)?
— Оно печально. С одной стороны, люди фатально ничему не верят и знают, что все обман. Мы живем в эпоху триумфального шествия постмодернизма, потому что все знают, что все — неправда. С другой стороны, именно эта тотальная недоверчивость порождает дикую податливость безумным фантомам, теориям заговоров и вообще любому бреду. Я недавно читал, что 45% нашего населения считает, что существует мировое правительство. О каком историческом сознании при этом можно говорить?
— Наверное, не совсем корректно обращаться к историку за прогнозами, но все же: чего, как вы думаете, России следует ждать от будущего?
— Не знаю. Ключа, чтобы предсказать будущее, у меня нет, его вообще нет в истории. Динамика событий зависит от огромного количества факторов, которые нельзя предугадать заранее, и все время появляются новые, которые также невозможно предусмотреть. Как простой человек, а не как историк, я не жду ничего хорошего — мое интуитивное ощущение ситуации — достаточно пессимистическое на, как это принято выражаться, краткосрочный период. С другой стороны, мне искренне хотелось бы ошибиться.

_________________
Бог любит радостных дающих; Бог любит тайных дающих; тот, кто дает радостно и тайно, отдает часть себя Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: У нас из–за Ивана Грозного люди могут подраться
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 14:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2017, 03:15
Сообщения: 21
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Политики строят свою речь исходя из потребностей слушателя. Чем умнее избиратель, тем мудрее и продуманнее должна быть речь политика. Пока избиратель будет вести себя как баран из стада, политики будут продолжать строить свою риторику на псевдофактах и отсылках к спорным моментам в истории.

_________________
Если орешек знаний никак не получается расколоть зубами сообразительности, то по нему долго приходится тюкать молотком усидчивости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: У нас из–за Ивана Грозного люди могут подраться
СообщениеДобавлено: 05 сен 2017, 00:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2012, 08:00
Сообщения: 456
Откуда: Курган
Благодарил (а): 856 раз.
Поблагодарили: 943 раз.
Не было и не будет в истории человечества личности, которая представляла бы собой абсолютное добро или абсолютное зло. Все исторические личности рано или поздно совершали ошибки. Никто из них не был идеален. Но кто мы такие, чтобы их судить? История должна представлять факты, позволять нам делать выводы и учиться на ошибках прошлого.

_________________
Комедии онлайн


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить Страница 1 из 1   [ Сообщений: 3 ]
Теги: как рубили головы людям при иване грозном, иван грозный человек и политика, иван грозный звонит людям, сколько людей уничтожил иван грозный, как иван грозный издевался над людьми, что ели люди во времена ивана грозного, приближенные люди ивана грозного




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  



Мужской форум
информационно-развлекательный портал


.
© 2012 - 2017